О РАЗНОВИДНОСТЯХ СТАНДАРТНЫХ МАРОК

Общие вопросы филателии.

Модераторы: Duck, Виталий

Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Сб апр 23, 2011 7:41 pm

holovanov писал(а): 3. Сообщаю МОДЕРАТОРУ Форума (не Вы ли это?)
оцените Ваш текст мне в Форуме
«от Вас нам....требуется...! , “не Ваше дело-...” и т. п.

А может быть я Вам что-то навязывал или что-то должен. Никак.

Ниже часть текста Вашего мне сообщения в «личку». Нормальное сообщение. Ничего Вы у меня не требовали:

Александр (извините, по отчеству не знаю)....
Очень хотелось бы,...Был бы признателен... В любом виде - в личку, по Е-маил,..
С уважением, Сергей.

Итак, ожидаю Вашей самооценки и решили бы о возможности нормального с Вами общения (или...)
Еще раз перечитал - и решил выложить ту часть текста из ЛИЧНОЙ ПЕРЕПИСКИ - ДАБЫ НЕ СЛОЖИЛОСЬ ПРЕВРАТНОГО МНЕНИЯ...
Процитированная holovanov часть текста - выделена жирно:

Александр (извините, по отчеству не знаю).

Я знаю, что Вы на сегодняшний день - едва ли не самый "дотошный" исследователь российского стандарта.

Очень хотелось бы, чтобы Вы поучаствовали в создании ВИКИ-каталога.
Техническая поддержка (на первых порах, наверное, не сразу понятно, что и как там загружать).
Вопрос авторства - программа решает автоматически. Она фиксирует время время и ник пользователя, внесшего КАЖДОЕ ИЗМЕНЕНИЕ.

ВОПРОС КОНЦЕПЦИИ КАТАЛОГА - ВОЗМОЖНО ОБСУЖДЕНИЕ, НО НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ "ПОСТУПАТЬСЯ ПРИНЦИПАМИ".

ПО ПЯТОМУ СТАНДАРТУ - ВЫ ВЫРАЗИЛИ ЖЕЛАНИЕ ПОДЕЛИТЬСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ...
Был бы признателен. В любом виде - в личку, по Е-маил, на открытом форуме.
Если Вы решите, что возможно только в "частном порядке", и поставите ограничения - они будут выполнены.
PS ограничения должны быть "временные". Рано или поздно информация будет опубликована (Вами, а может, независимо от Вас, кем-то другим) - и тогда ограничения просто потеряют смысл.

Это на случай, если Вы не найдете времени для работы с ВИКИ-каталогом - а я думаю, что там должна быть информация - и тогда придется ее загружать кому-то другому.

Безусловно, переданная Вами до того неопубликованная инфа - грузиться не будет, до опубликования.
Хотя, я полагаю, что опубликованная и интернете инфа - ТОЖЕ ОПУБЛИКОВАНА!!!
Потому очень желательно именно Ваше личное участие в загрузке инфы, под своим Ником (а не кем-то другим, под своим).
"Железяке" наплевать "на права" - она просто фиксирует, кто и когда работал над страницей...



В личном сообщении к holovanov, как к ПРИЗНАННОМУ СПЕЦИАЛИСТУ ПО СТАНДАРТУ РФ (начиная с четвертого) было предложено:
- было предложено принять участие в проекте ВИКИ-каталога, в части, касающейся российского стандарта.
- учитывая возможные проблемы в работе - была предложена помощь в "заполнении каталога на первых порах". Почему "на первых порах"? Потому, что программа фиксирует, кто вносит "дополнения в каталог" (и тем самым фиксирует "авторство")
- было выражено полное понимание "вопроса приоритета" и выражено обязательство (если бы holovanov принял предложенную помощь), что его авторство будет соблюдено - и предложенная им информация - не будет выложена до ее опубликования в печатных изданиях.
- было высказано два условия: 1. ограничения на выкладывние информации МОГУТ НОСИТЬ ТОЛЬКО ВРЕМЕННЫЙ ХАРАКТЕР. 2. Было выражено пожелание сохранить СТРУКТУРУ КАТАЛОГА. При этом было сказано, что по вопросу концепции каталога ВОЗМОЖНО ОБСУЖДЕНИЕ.
(иными словами - я полностью убежден в том, что концепция ПРАВИЛЬНАЯ - НО В СЛУЧАЕ НЕСОГЛАСИЯ, ВСЕГДА ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ОБСУЖДЕНИЯ.)

Выдернутые из текста цитаты - создают несколько превратное впечатление.
Особенно мне не понравилось, что holovanov было предложено передать информацию в любом виде - но в цитируемом текста сохранено : В любом виде - в личку, по Е-маил,.. и опущено на открытом форуме

Очень жаль...
Уважаемый holovanov. Я все-таки надеюсь, что рано или поздно - но в каталоге будет эта информация. Переданная Вами, либо кем-то еще...
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Пт май 20, 2011 7:36 pm

Как обещал - попробую дать определение типа.
1. "Типа" физически, как объекта (марки, или детали на марке) не существует.
2. "Тип" - это результат нашего осмысления того, что мы обнаружили на марках, какие закономерности в изменениях свойств марок выявили. Ровно точно так же, как и в других областях.
Допустим, оружие. Оружие бывает самое разное: нож, палаш, кинжал, кортик, сабля.... это все РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ, не имеющие (как объекты) ничего общего между собой. Но у всех этих объектов - есть некое свойство, характерное для них. Мы это дело осмыслили - и выяснили, что все эти объекты можно объединить в "ТИП" - а именно - ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ.
Этим своим "неким свойством" все эти "объекты" коренным образом отличаются от оружия ДРУГОГО ТИПА, а именно - от огнестрельного оружия (видов которого тоже не слабо: винтовки, пистолеты, пушки, автоматы...)

Турбовинтовые самолеты - это "ТИП" (и таких множество). Но все они имеют некое свойство - которое коренным образом отличает их от РЕАКТИВНЫХ самолетов.

Я сказал: реактивный самолет - и все окружающие поняли, о чем речь. Потому, что все в курсе. Потому, что были выявлены некие ОБЩИЕ СВОЙСТВА таких самолетов - и теперь нет нужды долго и нудно рассказывать, в чем суть различий, и что эти различия касаются не только двух разных моделей конкретных самолетов.

Моделей авто множество. Но я сказал "грузовой автомобиль" - и все поняли, о чем речь, неважно, идет ли речь "Мерседесе", или "КамАЗе"...

Ровно то же самое и по отношению к маркам.
В этой теме на первой странице показаны по три марки Почты России и Белпочты.
На первом скане - марка номиналом 1000руб РФ. С гербом и флагом.
С "неденоминированным" номиналом, без микротекста, без УФзащиты.
Таких марок не одна - есть и марки других рисунков и номиналов. Но все они имеют некий "однотипный признак" (признаки), которые позволяют нам назвать их марками ОДНОГО ТИПА. И все эти марки - имеют "аналоги" в последующиих выпусках. У марки 1000р - есть аналог, марка 1р. У марки 5000р - есть аналог, марка 5р. У марки 100р - есть аналог, марка 10коп.
Но все "аналоги" - они имеют "общее свойство", которое позволяет их тоже объединить, в "другой тип"...
Такое разделение (или объединение) марок на типы "облегчает жизнь" филателистам. Я сказал, что марка 750 руб - не имеет аналога среди "деноминированных марок", а все остальные номиналы - имеют... И все меня поняли правильно! мне не надо перечислять все марки.
То, что "тип" обозвали не "Тип I" и "Тип II" - а "неденоминированные" и "деноминированные" - это уже "детали".
Более того - я сказал коллеге, что аналогично марками 2-3 стандарта РФ (с которыми он знаком "плотно") - есть однотипные аналоги в марках 4-го стандарта Белпочты - и мне не надо ему полчаса разъяснять, что к чему - суть он уяснил, а детали конкретных марок, тут конечно, надо вникать - но теперь вникать ему будет легче.

Аналогично, 4 -й стандарт РФ.
Вышла марка первого выпуска номиналом 2,00, а потом марка тем же номиналом - второй выпуск, марки которого отличаются от предыдущего выпуска.
И вышла марка первого выпуска номиналом 4,00, а потом марка тем же номиналом - второй выпуск, марки которого отличаются от предыдущего выпуска.

А потом филателисты проанализировали, в чем заключаются различия - и заприметили, что различия-то - ОДНОТИПНЫЕ, у марок разных номиналов.
И нарекли марки первого выпуска (всех номиналов) - марками "ТИП I", а марки второго выпуска - марками "ТИП II", а марки третьего выпуска - марками "ТИП III".
Несмотря на то, что "гознаковские" марки ВЫХОДИЛИ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ - мы все равно говорим: ОНИ ОДНОТИПНЫЕ

Так примерно...
Само собой - пример с марками, которые печатались с деревянных гравюр Калашникова - это совсем другая песня... там речь - о РАЗНОВИДНОСТЯХ. Там термин "ТИП" - имеет другое значение. А - это плохо! От этого возникает путаница! (И она уже возникла по ходу обсуждения. Когда по ходу обсуждения произносится один термин - а понимается под ним СОВСЕМ ДРУГОЕ ЯВЛЕНИЕ.)
Насколько правомерно "исторически сложившееся" применение термина ТИП по отношению к разновидностям - я судить не берусь.
Но, ИМХО - лучше бы ТЕРМИНЫ БЫЛИ РАЗНЫЕ.
Последний раз редактировалось serg-06 Пт май 20, 2011 11:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
Профессор
член клуба
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 8:46 pm

!!!

Сообщение Профессор » Пт май 20, 2011 7:59 pm

!!!
Последний раз редактировалось Профессор Пт май 20, 2011 8:01 pm, всего редактировалось 1 раз.
Профессор
член клуба
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 8:46 pm

Определение

Сообщение Профессор » Пт май 20, 2011 8:00 pm

ТИПОЛОГИЯ — (от тип и ...логия) научный метод, основа которого расчленение систем объектов и их группировка с помощью обобщенной модели или типа; используется в целях сравнительного изучения существенных признаков, связей, функций, отношений, уровней… …
1
тип — типа, м. [греч. typos отпечаток]. 1. (вин. тип.). Образец, модель, к рым соответствует известная группа предметов, явлений, разновидность, форма чего н. Выпущены автомобили нового типа. «Колхозы, как тип хозяйства есть одна из форм… …

Толковый словарь Ушакова

2
Тип — (от греч. τυπος отпечаток, форма, образец) единица расчленения изучаемой реальности в типологии

Википедия

3
ТИП — (греч. typos, от typein ударять). 1) первообраз всякого существа, подлинник, основной образ, совокупность характерных черт

Словарь иностранных слов русского языка

4
ТИП — ТИП, а, муж. 1. (вин. тип). Форма, вид чего н., обладающие определёнными признаками, а также образец, к рому соответствует известная группа предметов, явлений. Типы рельефов. Славянский т. лица. Т. автомобиля. 2. (вин. тип). Высшее подразделение

Толковый словарь Ожегова

5
тип — I (от греч. týpos отпечаток, форма, образец), 1) форма, вид чего либо, обладающие существенными качественными признаками; образец, модель для чего либо. 2) Единица расчленения изучаемой реальности в типологии.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Re: Определение

Сообщение serg-06 » Сб май 21, 2011 10:10 am

Профессор писал(а):ТИПОЛОГИЯ — (от тип и ...логия) научный метод, основа которого расчленение систем объектов и их группировка с помощью ...
+100!
Блин, оказывается, мы "колесо изобретаем"...
Аватара пользователя
dimir
член клуба
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 9:37 am

Сообщение dimir » Сб июн 04, 2011 4:25 am

Проще надо быть.
Надо назвать

Стандарт - совокупность выпусков марок с разными номиналами и рисунками, запускаемые в почтовое обращение в рамках этого конкретного стандарта

Выпуск - все марки одного номинала, одного рисунка запущенные в обращение в рамках одного стандарта.
Все остальные марки с таким же номиналом и с таким же рисунком надо понимать как допечатку тиража какого либо конкретного выпуска.

Основные тиражи выпусков и допечатки тиражей можно разделить уже на типы.

И тогда получится.
Стандарт - совокупность всех выпусков марок разных номиналов и разных рисунков составляющих этот стандарт
Выпуск - совокупность всех тиражей и типов марки одного номинала и одного рисунка.
Тип - определённое количество марок какого то выпуска имеющие какие то олинаковые отличия от остальных марок выпуска.
Здесь была подпись со ссылками на сервисы, позволяющие экономить деньги, но заставили убрать.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Сб июн 04, 2011 8:21 pm

dimir писал(а):Стандарт - совокупность выпусков марок с разными номиналами и рисунками, запускаемые в почтовое обращение в рамках этого конкретного стандарта...
Не запускамые - а ВЫПУСКАЕМЫЕ.
Вопрос - какой термин, если одна марка в листе отличается от всех остальных?
Аватара пользователя
dimir
член клуба
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 9:37 am

Сообщение dimir » Сб июн 04, 2011 8:37 pm

Не запускамые - а ВЫПУСКАЕМЫЕ.
Вопрос - какой термин, если одна марка в листе отличается от всех остальных?

Слово ЗАПУСКАЕМЫЕ я и применил в данном контексте как синоним ВЫПУСКАЕМЫЕ, что понятно всем и для того чтобы избежать тавтологии.

А если марка в листе одна отличная от всех и на других подобных листах тоже имеются аналогичные марки, то обозначение её должно быть

ТИП 1, выпуск 45 коп (или др. номинал), стандарт 1

Если на этом месте в марочном листе обнаружится марка отличная от первой, то тогда надо будет так

Тип 1, подтип 1, выпуск 45 копеек, стандарт 1
или Т1-1-45-1
Если это будут рублёвые номиналы, то их тоже надо указывать в копейках в сокращённом варианте
Для 3 рублей, к примеру.

Тип 1, подтип 2, выпуск 3 рубля, стандарт 2
Т1-2-300-2
Здесь была подпись со ссылками на сервисы, позволяющие экономить деньги, но заставили убрать.
Аватара пользователя
dimir
член клуба
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 9:37 am

Сообщение dimir » Сб июн 04, 2011 8:38 pm

Или так

Сдандарт 1, выпуск 3 рубля, тип 1, подтип 2

С1-В300-Т1-пТ-2
Здесь была подпись со ссылками на сервисы, позволяющие экономить деньги, но заставили убрать.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Сб июн 04, 2011 9:23 pm

dimir писал(а):Или так

Сдандарт 1, выпуск 3 рубля, тип 1, подтип 2

С1-В300-Т1-пТ-2
А потом появляются эти марки с другой зубцовкий и как назвать?
Аватара пользователя
dimir
член клуба
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 9:37 am

Сообщение dimir » Сб июн 04, 2011 9:33 pm

Стандарт 1 Выпуск 3 рубля Зубцовка 1 Тип 1 Подтип 1-1

С1-В300-З1-Т1-пТ1-1
В отличие от
Стандарт 1 Выпуск 3 рубля Тип 1 Подтип 1-1
С1-В300-Т1-пТ1-1

И тогда будет всем ясно, что в там где о зубцовке не сказано - это самые первые напечатанные марки с зубцовкой такой.

Там, где сказано о зубцовке - это дополнительный тираж этого же выпуска, но с другой зубцовкой.
Здесь была подпись со ссылками на сервисы, позволяющие экономить деньги, но заставили убрать.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вт июн 07, 2011 12:14 am

dimir писал(а):Проще надо быть.
.....

И тогда получится.
Стандарт - совокупность всех выпусков марок разных номиналов и разных рисунков составляющих этот стандарт
Вы хотя бы почитали, что такое определение. и какие к нему предъявляются требования.
Что такое "Стандарт" в смысле употребления этого слова последним в Вашем определении?
Для меня Ваше определение звучит примерно так:

Квадрат - это такая фигура, которая выполнена в виде квадрата.
Стандарт - это совокупность всех марок этого стандарта.

Так что такое "стандарт"?

:lol:
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вт июн 07, 2011 1:07 am

Для Суппи (и интересующихся)
Допустим, имеется выпуск марок.
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1993:00001
В выпуске - 4 марки одинакового номинала. Для почтовых работников рисунок значения не имеет , а имеет значение номинал. для них это РАВНОЦЕННЫЕ (одинаковые) марки.
Для коллекционеров - нет. Для них рисунок имеет значение. для них это разные марки. Вопрос в том, как сформулировать, в чем различие.
тут понятно, т.к. рисунки "радикально разные". А, если не очень?
Где граница? до каких пор рисунки будут (должны быть признаны!) разными? с каких пор рисунки перестанут считаться разными?
Специально выбрал этот выпуск, т.к. разные марки напечатаны в одном листе.
Вот другой пример.
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%81%D1%82

В листе 7 марок и купон. Но одна марка - у нее другой рисунок( на пятом марочном месте). различие в том, что эта марка - без эмблемы.
Такие марки - во всех до единого марочных листах.

Насколько правомерно будет сказать, что издано ДВЕ РАЗНЫХ МАРКИ?
Интересует ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ.

В принципе не интересует критерий:
- в первом случае марки разные, потому, что так сказал ИТЦ.
- во втором случае марки одинаковые, потому, что так сказала Белпочта.

Интересует критерий, по которому я самостоятельно могу понять, что в ИТЦ сказал ПРАВИЛЬНО (или неправильно), а Белпочта сказала ПРАВИЛЬНО (или неправильно).

В одном случае марки должны быть записаны под разными номерами, во втором случае, марка должна быть признана разновидностью, без присвоения ей самостоятельного номера.
Аватара пользователя
dimir
член клуба
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 9:37 am

Сообщение dimir » Вт июн 07, 2011 1:17 am

А это разве стандартные марки (марки стандартных выпусков)?
Здесь была подпись со ссылками на сервисы, позволяющие экономить деньги, но заставили убрать.
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Re: О РАЗНОВИДНОСТЯХ СТАНДАРТНЫХ МАРОК

Сообщение Суппи » Пн июн 27, 2011 6:37 pm

Полезная дискуссия. Результат только нулевой!!!
Ответить