РФ. 5 стандарт. Абкляч

Профессор · Сообщение **Профессор** » Вт июн 22, 2010 6:11 pm

Сегодня просматривая листы марок в пачке нашел парочку листов вот с таким отпечатком иридесцентной полосы на клеевой стороне листа. Для наглядности представляю кварт. Могу предложить лист на реализацию за два номинала или же разорву на кварты и другие варианты если найдутся желающие.

Профессор · Сообщение **Профессор** » Вт июн 22, 2010 6:33 pm

Разновидность иридесцентной полосы - не полностью нанесена полоса,а отдельными островками всвязи с тем, что остальная часть краски осталась на обратной стороне прилежащего к этим маркам листа в виде отпечатка краски (смотри предыдущие сканы выше). Имею экземпляры на обмен и реализацию. (Снимок фотоаппаратом)

Профессор · Сообщение **Профессор** » Ср июн 23, 2010 10:37 pm

Абкляч писал(а):Профессор
Двойная печать по крайней вертикальной полосе это скорее всего ТЕНЬ .
Может частичное появление полос это результат обильной краски и показанный Вами абкляч полосы мог бы спокойно оставить след на лицевой стороне листа
наложенного на него следующего листа

Да, согласен, определение "абкляч" в этом конкретном случае не точно - действительно, это отпечаток полосы с прилежащего ниже листа. Интерес представляет такой образец с точки зрения технологии совершенства и качества нанесения иридесцентной полосы. Почему вдруг появилось такое перенесение краски на клеевую сторону листа? Не успели дать просохнуть листам? Или состав наносимой краски оказался не стандартным? И почему другие листы не приклеиваются, а вот эти соединились таким образом?

АВМ · Сообщение **АВМ** » Ср июн 23, 2010 10:44 pm

Профессор писал(а):
Да, согласен, определение "абкляч" в этом конкретном случае не точно - действительно, это отпечаток полосы с прилежащего ниже листа. Интерес представляет такой образец с точки зрения технологии совершенства и качества нанесения иридесцентной полосы.

Ничего Вы не понимаете! Это же полуабкляч!

Профессор · Сообщение **Профессор** » Чт июн 24, 2010 10:31 am

АВМ писал(а):
Профессор писал(а):
Да, согласен, определение "абкляч" в этом конкретном случае не точно - действительно, это отпечаток полосы с прилежащего ниже листа. Интерес представляет такой образец с точки зрения технологии совершенства и качества нанесения иридесцентной полосы.
Ничего Вы не понимаете! Это же полуабкляч!

Попробовал разобраться профессионально, как все-таки определяется термин "абкляч".
В "Википедии" вот такое определение нашел:
"Обычно абкляч возникает вследствие нарушения нормальной работы печатной машины: оттиск с печатной формы попадает на промежуточный цилиндр, а затем во время рабочего хода на обратную сторону листа. Другая причина возникновения абкляча — использование жирной густой краски и пористой рыхлой бумаги. Краска насквозь пропитывает бумагу и проступает на обратной стороне. То же самое произойдёт, если лист с ещё не просохшей краской «промакнуть» другим листом.
Абкляч может быть полным, частичным, по всем или только по одной краске. Он может быть прямым или перевёрнутым. Не является абклячем прямая печать на клеевой стороне марки, когда гуммированный лист попадает в машину клеевой стороной к печатной форме. Абкляч считается разновидностью почтовой марки и включается в экспонаты традиционной филателии. В последнее время в связи с улучшением техники печатания марок абкляч встречается крайне редко"

Особо выделил определение, опираясь на которое можно все-таки считать представленную находку по пятому стандарту как разновидность абкляча.

Duck · Сообщение **Duck** » Чт июн 24, 2010 10:37 am

не, не так

- абкляч (в современной литераьуре)- это то, когда краска насквозь проходит.
а когда краска отпечатывается на обороте с цилиндра, или с соседнего листа - это зеркальный отпечаток.

раньше все, что на обороте отпечаталось считалось абклячем, но реалии таковы, что необходимо разделять эти 2 понятия

- ибо причина возникновения АБСОЛЮТНО разная.

что до Педивикии - то там кто что хочет, тот то и пишет - а такую неразбериху нельзя считать источником информации - так, болтовня

Профессор · Сообщение **Профессор** » Чт июн 24, 2010 10:39 am

Duck писал(а):не, не так

- абкляч (в современной литераьуре)- это то, когда краска насквозь проходит.
а когда краска отпечатывается на обороте с цилиндра, или с соседнего листа - это зеркальный отпечаток.

раньше все, что на обороте отпечаталось считалось абклячем, но реалии таковы, что необходимо разделять эти 2 понятия - ибо причина возникновения АБСОЛЮТНО разная.

что до Педивикии - то там кто что хочет, тот то и пишет - а такую неразбериху нельзя считать источником информации - так, болтовня

А источник в Википедии
Азбука филателиста // Филателия. — 1992. — № 1. — С. 52—53.
Большой филателистический словарь / Под общ. ред. Н. И. Владинца и В. А. Якобса. — М.: Радио и связь, 1988. — 320 с. — ISBN 5-256-00175-2. (См. Зеркальный отпечаток.)

А если уж совсем "предираться" к словам, то Абкля́ч в переводе с немецкого. Abklatsch — копия, подделка, а зерка́льный отпеча́ток, — как условно принято в филателии - зеркальный отпечаток рисунка на обратной стороне марки - вольная трактовка

Есть еще один интересный момент по абклячу. В "Фил.словаре" авторы относят абкляч к разновидностям, в статье "Википедии" по разновидностям - абкляч не относят к разновидностям, приравнивая его к браку наровне со всякими марашками.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Чт июн 24, 2010 1:05 pm

Кто куда относит - это вопрос "восприятия"...

Но насчет ТЕХНОЛОГИИ ПОЯВЛЕНИЯ. Как я понял, есть два варианта:
- когда краска (одна или все) пропитывает бумагу насквозь - и рисунок виден на обороте.
- когда рисунок наносится с двух сторон, по причине сбоя в работе машины, когда "лист не пошел", и рисунок был нанесен не на лист - а на цилиндр. Тогда "следующий лист" получит рисунок с двух сторон.
В обоих случаях на клеевой стороне будет "зеркальный отпечаток"
И (согласен с Duck полностью) было бы полезно различать "оба случая" на уровне терминологии.
Те, у кого я учился, научили меня пониманию, что "второй случай" - явление гораздо более редкое.
(например, ВСЕ украинские марки, которые с УФ защитой - являются "абклячами первого рода" по УФ краске.)
Если краска пропитывается - она будет пропитываться на всех марках "завода тиража"...
Меня учили, что абкляч "с смещением" предпочтительнее (это, если есть возможность "поковыряться"

), т.к. дает гарантию, что "не краска пропиталась".

Насчет того, что листы слиплись - на клеевой стороне "местами" появились следы краски (а на нижних листах местами краска "подпорчена") - это просто брак. ИМХО.

АВМ · Сообщение **АВМ** » Чт июн 24, 2010 1:10 pm

Профессор писал(а):В "Фил.словаре" авторы относят абкляч к разновидностям, в статье "Википедии" по разновидностям - абкляч не относят к разновидностям, приравнивая его к браку наровне со всякими марашками.

Я, для себя, вывел простую формулу, если была некая макулатура в официальном обращении, то это разновидность. А если ее утащил печатник Вася Пупкин (а не продавало гос-во свободно) это макулатура!

Ведь все эти марашки, цветная меловая сетка, перевернутые и сдвинутые надпечатки это банальный полиграфический БРАК! Просто его проглядели (а в ряде случае и осознанно пропустили) и потом свободно продавали. В принципе, любое отличие от эталона - это брак, той или иной степени серьезности.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Чт июн 24, 2010 1:15 pm

АВМ писал(а): Я, для себя, вывел простую формулу, если была некая макулатура в официальном обращении, то это разновидность. А если ее утащил печатник Вася Пупкин (а не продавало гос-во свободно) это макулатура!

Согласен полностью. С одной поправкой. Т.к. речь о знаках оплаты услуг почты - то слово "гос-во" я бы заменил на слово "почта".

АВМ · Сообщение **АВМ** » Чт июн 24, 2010 1:18 pm

serg-06 писал(а):
АВМ писал(а): Я, для себя, вывел простую формулу, если была некая макулатура в официальном обращении, то это разновидность. А если ее утащил печатник Вася Пупкин (а не продавало гос-во свободно) это макулатура!
Согласен полностью. С одной поправкой. Т.к. речь о знаках оплаты услуг почты - то слово "гос-во" я бы заменил на слово "почта".

А как быть тогда с отечественными выпусками, которые родное гос-во продавало в спец магазинах для коллекционеров в начале 20 века?

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Чт июн 24, 2010 2:23 pm

Так и понимать...
Для кого Певзнер пишет о выпуске 1-го стандарта 1926 ( Б/з, без ВЗ):
"Коммерческий выпуск СФА. В почтовом обращении не находился".?
Как мог еще он написать (в совесткой печати!), что государство по-родственному лохотронит своих граждан...
В "Публикациях" я выложил оцифрованную статью Судакова:
viewtopic.php?t=4170
там есть фраза:
Торговля советскими марками была организована и за границей, несмотря на всевозможные препоны зарубежных марочных фирм и филателистических журналов.
Вот интересно бы было знать: ведь какие-то АРГУМЕНТЫ эти самые филателистические журналы приводили?
Какие?
А то по тексту статьи выглядит так, что журналы чинили препоны "из чувства личной неприязни"...

Чем по сути отличается этот выпуск "1-го стандарта" - от "текущих фантастических выпусков"? Только тем, что "текущуу фантастику" клепают "филфирмы" с ЧАСТНЫМ КАПИТАЛОМ, а СФА - фирма с ГОСУДАРСТВЕННЫМ КАПИТАЛОМ. Больше ничем! Но в СССР - и не было "ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ"...

АВМ · Сообщение **АВМ** » Чт июн 24, 2010 2:55 pm

serg-06 писал(а): Вот интересно бы было знать: ведь какие-то АРГУМЕНТЫ эти самые филателистические журналы приводили?
Какие?

Лет через 100 тоже спросит кто-то, а что там раньше на форумах d рунете филателисты говорили против?

Профессор · Сообщение **Профессор** » Чт июн 24, 2010 8:53 pm

serg-06 писал(а):Кто куда относит - это вопрос "восприятия"...
Но насчет ТЕХНОЛОГИИ ПОЯВЛЕНИЯ. Как я понял, есть два варианта:
- когда краска (одна или все) пропитывает бумагу насквозь - и рисунок виден на обороте.
- когда рисунок наносится с двух сторон, по причине сбоя в работе машины, когда "лист не пошел", и рисунок был нанесен не на лист - а на цилиндр. Тогда "следующий лист" получит рисунок с двух сторон.
В обоих случаях на клеевой стороне будет "зеркальный отпечаток"
И (согласен с Duck полностью) было бы полезно различать "оба случая" на уровне терминологии.
Те, у кого я учился, научили меня пониманию, что "второй случай" - явление гораздо более редкое.
(например, ВСЕ украинские марки, которые с УФ защитой - являются "абклячами первого рода" по УФ краске.)
Если краска пропитывается - она будет пропитываться на всех марках "завода тиража"...
Меня учили, что абкляч "с смещением" предпочтительнее (это, если есть возможность "поковыряться" ), т.к. дает гарантию, что "не краска пропиталась".

Насчет того, что листы слиплись - на клеевой стороне "местами" появились следы краски (а на нижних листах местами краска "подпорчена") - это просто брак. ИМХО.

БРАК -краска (одна или все) пропитывает бумагу насквозь и рисунок виден на обороте.
БРАК -рисунок наносится с двух сторон, по причине сбоя в работе машины.
БРАК -листы слиплись и на клеевой стороне "местами" появились следы краски.

Если подобное получено и пропущено СЛУЧАЙНО - тогда брак.
Если всё это сделано СПЕЦИАЛЬНО - тогда это Фальсификат.