Помогите объяснить

Нашли марки на чердаке? Получили их в наследство? Не знаете с чего начать, чтобы узнать, стоят ли они хоть что-нибудь? Этот раздел - для Вас. Но перед размещением своего объявления прочитайте "ЧАВО".

Модераторы: Duck, Виталий

Правила форума
Один пользователь может открыть только одну тему. Все остальное будет удаляться.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: Помогите объяснить

Сообщение Igor Myaskovsky » Сб май 18, 2013 4:05 am

Ещё раз прошу учесть, что я говорю только о филателистической терминологии, поэтому не вижу смысла обсуждать значения слов, которые филателистическими терминами не являются.
vicaf60 писал(а):А зачем его вводить? Термин "деноминация" и без того существует в русском языке :wink:
Согласно БСЭ 1978 г., "Деноминация (от Де... и лат. nominatio — наименование) изменение нарицательной стоимости денежных знаков с обменом по определённому соотношению старых денежных знаков на новые денежные единицы.
Это замечательно, но причём здесь почтовые марки и филателистическая терминология? Речь же идёт не о ДЕНЕЖНЫХ ЗНАКАХ!!! Может быть найдёте пример, когда старые почтовые марки обменивались на новые?
vicaf60 писал(а):И при чем здесь английское слово denomination? Тем более что оно имеет кучу значений помимо номинала.
При том, что оно является филателистическим термином и эквивалентно "face value", т.е. переводится на русский язык как "номинал" или "номинальная стоимость". Естественно, что остальные значения слова "denomination" нас совершенно не интересуют.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
mineralog
член клуба
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 6:42 pm
Откуда: ВнеМКАДия

Re: Помогите объяснить

Сообщение mineralog » Сб май 18, 2013 9:11 am

Igor Myaskovsky писал(а):Ещё раз прошу учесть, что я говорю только о филателистической терминологии, поэтому не вижу смысла обсуждать значения слов, которые филателистическими терминами не являются.
Никоим образом не замахиваясь на авторитеты в филателистической терминологии, хотел бы только оставить пару-тройку общих заметок на полях.
1) терминология - штука живая и постоянно развивающаяся; одни термины архаизируются или вообще отмирают, другие образуются или заимствуются (не только из языков, но и из пересекающихся областей деятельности).
2) термины априори неравнозначны, и интересанты по возможности стараются оговаривать те из них, которые не рекомендуются для употребления. И очерчивать области применения других.
3) в терминологической сфере идёт постоянная борьба между консерваторами и новаторами.
4) Наихудшим новаторством в терминологии является ввод кривого термина (понятия, формы, представления) "на понтах" - т.е., под давлением авторитетных специалистов. Поскольку последним тоже свойственно как заблуждаться, так и "натягивать одеяло на себя".
5) Наихудшим консерваторством в терминологии является полная фиксация некогда сложившегося статуса-кво.

Как-то так.
vicaf60
читатель форума
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: Помогите объяснить

Сообщение vicaf60 » Сб май 18, 2013 10:45 am

Igor Myaskovsky писал(а):При том, что оно является филателистическим термином и эквивалентно "face value", т.е. переводится на русский язык как "номинал" или "номинальная стоимость". Естественно, что остальные значения слова "denomination" нас совершенно не интересуют.
Конкретизирую свой вопрос - при чем здесь английское слово, если речь идет об обсуждении вопроса на русском языке? Что бы слово denomination ни значило в английском, в русском есть слово деноминация. В теории перевода категория таких слов называется "ложными друзьями переводчика". Точно так же family не значит фамилия, а magazine - вовсе не магазин.
Если же возвращаться к филателии, то при деноминации валюты, как правило, не происходит одномоментного отказа от марок, выпущенных ранее, они используются, только уже не по той нарицательной стоимости, что указана на них, а по деноминированному номиналу. Очень часто никаких переоценивающих надпечаток не делается. При этом возникают ситуации, когда на одном почтовом отправлении могут оказаться марки старые и новые. И что, вы предлагаете их совокупный номинал считать чисто арифметически, по указанному на марках?
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: Помогите объяснить

Сообщение Igor Myaskovsky » Сб май 18, 2013 6:59 pm

vicaf60 писал(а):Что бы слово denomination ни значило в английском, в русском есть слово деноминация. В теории перевода категория таких слов называется "ложными друзьями переводчика". Точно так же family не значит фамилия, а magazine - вовсе не магазин.
Я живу в Штатах 32 года и давным давно прошли времена, когда меня могли смутить "ложные друзья переводчика".
vicaf60 писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):При том, что оно является филателистическим термином и эквивалентно "face value", т.е. переводится на русский язык как "номинал" или "номинальная стоимость". Естественно, что остальные значения слова "denomination" нас совершенно не интересуют.
Конкретизирую свой вопрос - при чем здесь английское слово, если речь идет об обсуждении вопроса на русском языке?...
Вы наверное забыли, что всё началось с переводов на русский язык слов "surcharge" и "overprint" и обратного перевода слова "надпечатка", при которых и всплыло слово "denomination", которое в своём качестве филателистического термина переводится как "номинал" или "номинальная стоимость" и к деньгам никакого отношения не имеет. Слово "деноминация" было совершенно незаконно применено mineralog'ом к переоценке марок Горской ССР, так как деноминация 1922 года относилась только к денежным знакам, которые менялись из расчёта 1:10.000, тогда как марки РИ были ПЕРЕОЦЕНЕНЫ из расчёта 1:1.000.000.
vicaf60 писал(а):Если же возвращаться к филателии, то при деноминации валюты, как правило, не происходит одномоментного отказа от марок, выпущенных ранее, они используются, только уже не по той нарицательной стоимости, что указана на них, а по деноминированному номиналу. Очень часто никаких переоценивающих надпечаток не делается. При этом возникают ситуации, когда на одном почтовом отправлении могут оказаться марки старые и новые. И что, вы предлагаете их совокупный номинал считать чисто арифметически, по указанному на марках?
Определение слова "деноминация":
Экономический словарь
ДЕНОМИНАЦИЯ - укрупнение национальной денежной единицы (без ее переименования) путем обмена по установленному государством соотношению старых денежных знаков на новые.

Толковый словарь Ушакова
ДЕНОМИНАЦИЯ (дэ), деноминации, ж. (фр. denomination) (фин. экон.). Переименование стоимости бумажных денежных знаков.

Толковый словарь Ефремовой
деноминация - Изменение нарицательной стоимости (номинала) денежных знаков в целях упорядочения денежного обращения и упрощения расчетов.

БСЭ (дано выше)

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия
ДЕНОМИНА́ЦИЯ (от де... и лат. nominatio — наименование), изменение нарицательной стоимости денежных знаков с целью стабилизации валюты или упрощения расчетов. При деноминации денежные знаки прежних выпусков обмениваются на новые, более крупные денежные единицы; соответственно пересчитываются цены, тарифы и заработная плата.
Возвращаясь к филателии можно отметить, что термин "деноминация" никакого отношения к ней не имеет и иметь не может, а в подавляющем большинстве случаев (ГССР, романовская серия и т.д.) даже вводит филателистов в заблуждение.

В отличие от денег, старые марки при деноминации на новые не обмениваются и когда заканчивается период обмена денег попросту прекращают своё существование в качестве знаков почтовой оплаты.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2934
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Помогите объяснить

Сообщение Amigo » Сб май 18, 2013 7:37 pm

Igor Myaskovsky писал(а): В отличие от денег, старые марки при деноминации на новые не обмениваются и когда заканчивается период обмена денег попросту прекращают своё существование в качестве знаков почтовой оплаты.
Не всегда. Например, в РБ в определенные периоды времени “старые” марки с “старыми номиналами” возвращались в оборот. В начале 2000-х ы течении достаточно продолжительного времени можно было использовать 1-й стандарт 1994 года (доденаминационный), причем принимался он по 1 к 1 по номиналу. (По этому его и мало осталось)
И сейчас можно использовать марки периода 1995-1999 годов выпуска, но исходя из номинальной стоимости деленной на 1000.
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2934
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Помогите объяснить

Сообщение Amigo » Сб май 18, 2013 7:46 pm

Igor Myaskovsky писал(а):Может быть найдёте пример, когда старые почтовые марки обменивались на новые?
Без проблем. В РБ зто не запрещено, в связи с тем, что хождение имеют и доденоминационные. Это личное дело оператора. При мне девчата обменяли пачку листов 5000-ного номинала 1999 года по эквиваленту 1/1000 на современные. Зачем это оператору - вопрос другой. :wink: Но это не запрещено. :D
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: Помогите объяснить

Сообщение Igor Myaskovsky » Сб май 18, 2013 9:06 pm

Термин должен подходить не только к одному весьма индивидуальному случаю (белорусские марки 1999 года). Если ввести в филателии термин "деноминация", то совершенно непонятно какое ему можно дать истолкование. В РСФСР марки Российской Империи переоценивались неоднократно, но при этом мы можем говорить о переоценке только имея провизории или почтовые отправления, на которых можно подсчитать сумму оплаты и сравнить её с существовавшем в тот момент тарифом, чтобы выяснить размер переоценки.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2934
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Помогите объяснить

Сообщение Amigo » Сб май 18, 2013 10:42 pm

Igor Myaskovsky писал(а):Термин должен подходить не только к одному весьма индивидуальному случаю (белорусские марки 1999 года). Если ввести в филателии термин "деноминация", то совершенно непонятно какое ему можно дать истолкование. В РСФСР марки Российской Империи переоценивались неоднократно, но при этом мы можем говорить о переоценке только имея провизории или почтовые отправления, на которых можно подсчитать сумму оплаты и сравнить её с существовавшем в тот момент тарифом, чтобы выяснить размер переоценки.
:D Если честно, мне совершенно безразлична терминология как и нумерология ... Я просто привел пример который вы просили. И не просто марки 1999 года, а марки 1995- 1999 годов. Да и не думаю, что этот пример единственный... :wink:
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
vicaf60
читатель форума
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: Помогите объяснить

Сообщение vicaf60 » Сб май 18, 2013 11:17 pm

Да никто и не говорит о термине "деноминация" применительно к филателии, кроме вас. Речь идет о "деноминированных марках", реальная номинальная стоимость которых отличается от указанного на них номинала. Естественно, что о таких марках, в отличие от переоцененных надпечаткой, можно говорить только применительно к почтовым отправлениям.
В том, что белорусский пример - не исключение, можно убедиться здесь: http://marci-postale.com/Redenom/redenom-2005.htm
Там же используется английский термин, соответствующий русскому "деноминация" - redenomination
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: Помогите объяснить

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс май 19, 2013 1:49 am

vicaf60 писал(а):Да никто и не говорит о термине "деноминация" применительно к филателии, кроме вас. Речь идет о "деноминированных марках", реальная номинальная стоимость которых отличается от указанного на них номинала. Естественно, что о таких марках, в отличие от переоцененных надпечаткой, можно говорить только применительно к почтовым отправлениям.
Не думаю, что термин "деноминированные марки" хоть кто-нибудь будет использовать, тем более, что ни в одном толковом филателистическом словаре его не найти.
И.Ф.М.
vicaf60
читатель форума
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: Помогите объяснить

Сообщение vicaf60 » Вс май 19, 2013 9:41 am

Мне остается только повторить то, что сказал коллега Амиго - терминология меня мало интересует, особенно ее включение в толковые филателистические словари :) (хотя, как переводчик) и должен бы с пиететом относиться к словарям).
А насчет будет/не будет не стоит торопиться - "никогда не говори никогда". Явление есть, появится и термин. А присутствие или отсутствие слова в словаре вовсе не отражает его присутствие/отсутствие в языке, это я могу утверждать как переводчик. :wink:
Аватара пользователя
mineralog
член клуба
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 6:42 pm
Откуда: ВнеМКАДия

Re: Помогите объяснить

Сообщение mineralog » Вс май 19, 2013 1:54 pm

Igor Myaskovsky писал(а):Не думаю, что термин "деноминированные марки" хоть кто-нибудь будет использовать, тем более, что ни в одном толковом филателистическом словаре его не найти.
"-Вовочка, нет такого слова!
-Марьиванна, как же так - ж... есть, а слова нет?"
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Помогите объяснить

Сообщение libra » Вс май 19, 2013 9:15 pm

Не понимаю, зачем ломать терминологию и придумывать новые сущности.
Применяется термин "деноминация" к денежным знакам, зачем измышлять расширение слова на все бумажки с цифрами? Может есть какие-то прецеденты?
К почтовым маркам применяется термин "переоценка". Чем он не устраивает?
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: [email protected]
Ответить